Nonsens, Normen, Notwehr - ToA und FAL im Regeldilemma

  • Immer wieder liest man hier im Forum etwas dazu wie furchtbar und schlimm doch das Überfalls RP ist und dass die Spieler doch besser “besseres RP” machen sollen.


    Erst gestern habe ich in der Roleplay Diskussion wieder darauf hingewiesen, dass nicht die Spieler, die dieses Überfalls RP betreiben das Problem sind, sondern, dass es sich um hausgemachte strukturelle Probleme handelt.


    Ebenfalls gestern hatten die Gruppen [ToA] und [FAL] zunächst angekündigt die Fischrouten und den dazugehörigen Händler für sich zu beanspruchen. Was folgte, war ein Shitstorm ohne gleichen und die soziale Kontrolle zeigte auch sogleich Wirkung, weshalb die Gruppe sich nach interner Beratung entschloss, sich doch besser als Schutzpatron der Fischer und Meeresfrüchtefarmer zu versuchen.


    Dizzy Harry findet unter Hinweis auf die Regeln, dass das aber nun gar nicht geht, schliesslich sei so etwas eine Handlung die der Regel widerspräche Dritte Parteien dürften sich nicht in einen Vorgang zwischen A und B einmischen.



    OORP:


    Wenn A von B überfallen wird und Ihr (C) euch da einmischt ohne das ihr mit A ein Bündnis habt, seid ihr die dritte Partei. Das wäre somit ein Regelbruch.


    Damit hat er auf wunderbarer Weise den Kreis geschlossen und mich eingeladen ein wenig über Normen zu schreiben, denn an diesem Fall zeigt sich ganz trivial und einleuchtend das strukturelle Dielemma der Ingamegesellschaft und des Servers.


    Wir halten fest. Die Ankündigung von ToA und FAL, man wolle die Route beanspruchen und zukünftig erforderlichenfalls auch mit Gewalt Geld von den Fischern erpressen bzw. rauben, ist eine gemäß der Spielregeln zulässige Handlung. Wenn die selbe Truppe auf sozialem Druck hin aber sagt, man wolle lieber die Fischer beschützen, dann soll das regelwidrig und verboten sein!


    Wer solche Regeln aufstellt, darf sich nicht wundern, dass die Dinge geschehen, wie sie geschehen. Tatsächlich handelt es sich um eine Spielregel, die so nirgendwo nachgelesen werden kann! Dies wird auch vom Support freimütig so eingeräumt. Eine Regel, die nicht aufgeschrieben ist, wird dennoch so praktiziert.


    Wohlwollend könnte man annehmen, dass es sich um den Versuch einer teleologische Reduktion, also eine entsprechende Auslegung der Regel: “Zusammenarbeit mehrerer Clans muss im Forum angekündigt werden.” handelt. Nur diese Reduktion wäre dann nicht ordentlich vorgenommen worden. Weniger wohlwollend könnte man einräumen, dass es sich um einen Regelmythos handelt.


    Und ich setze jetzt noch einen drauf und sage, eine solche absolute Regel, die ein Eingreifen Dritter in eine Angelegenheit zweier Parteien oder Spieler verbietet, ist sogar verfassungwidrig.


    Denn, dies hier ist ein deutscher Server, auf deutschen Rootservern gehostet, mit einem Verantwortlichen nach Telemediengesetz mit deutscher Anschrift im Impressum und ausschließlich deutschen Nutzern.


    Auch wenn die Spielregeln zunächst mal Privatsache und eine Angelegenheit des Zivilrechts sind, so hat das BVerfG bereits im Jahre 1958 im immer wieder zitierten Lüth Urteil klar gemacht, Grundrechte strahlen “über die Generalklauseln in das einfache Recht ein”. Kurzum: es gibt moralische Vorstellungen, eine Werteordnung, die über allem steht, was man privat miteinander noch vereinbaren darf.


    Und eine solche (nicht einmal aufgeschriebene) Regel und deren Anwendung in der oben genannten Form verstößt gegen elementare Prinzipien unseres Zusammenlebens.


    Dass das so sein muss, wird schon klar, wenn man sich den Widerspruch nochmals vor Augen führt. Sozial eigentlich zu ächtendes Verhalten, nämlich angekündigte Überfälle auf Fischer, sind erlaubt. Sozial positives Verhalten, der Schutz von Fischern sei dagegen regelwidrig auf Serverregelebene! Dies nennt man kurz sittenwidrig. es handelt sich um einen Verstoß gegen das Fair Play und die guten Sitten.


    Sicher ist es erlaubt im Privaten Regeln anzuwenden, die nicht aufgeschrieben sind. Verträge kann man ja auch mündlich schließen.


    Was aber nicht geht, ist, dass eine Regel elementare Schutzrechte des Einzelnen gegen Übergriffe durch andere einfach außer Kraft setzt.


    Denn diese Regel setzt das Nothilferecht außer Kraft. Nothilfe bezeichnet die für jemand anderen wahrgenommene Notwehr. Also das, was Dizzy Harry hier vereinfacht als Einmischen von Dritten ausgelegt hat.


    Wie sieht nun eine ordentliche teleologische Reduktion der Regel: ““Zusammenarbeit mehrerer Clans muss im Forum angekündigt werden.” aus.


    Sicher darf man grundsätzlich sagen, eine Einmischung Dritter in eine Sache von A und B ist verboten. Um aber grundrechtskonform zu sein, muss es folgende Außnahmen geben und die sind:


    I.) Wenn A von B rechtswidrig angegriffen wird, dann steht A ein Notwehrrecht zu! Erfährt eine dritte Partei oder Person von dieser Notwehrlage, dann darf sie sich sehr wohl in die Aktion einmischen, A Hilfe leisten und B bekämpfen.


    Nur zur Klarstellung. Das bedeutet natürlich nicht, dass es zulässig ist, jemanden oder einer Gruppe auf diese Weise zur Hilfe zu kommen, wenn die Polizei sie in die Mangel nimmt. Denn es gibt natürlich kein “Notwehrrecht” gegen zulässige Gewalt der Polizei.


    Und es gibt auch kein Notwehrrecht gegen zulässige Notwehr. Wenn also C in der beschriebenen Weise A zur Hilfe kommt und Notwehr leistet kann nicht noch eine weitere Gruppe quasi B Hilfe leisten.


    II. Die Polizei darf sich natürlich immer in Sachen Dritter einmischen, sofern eine entsprechende Ermächtigung besteht.


    Die Realität hat die Antwort.

    Wirtschaftskanzlei Dr. Eisengrind und Partner

    ... Weil Sie einzigartig sind! ...


    -Kontakt-


    Telefon: 03987 7052989
    (deutsches Festnetz - Gebühren entsprechend Ihres Metatelefontarifes)
    Funk: 333
    About us

  • Moin,


    um das ganze kurz zu fassen, Ich finde deine Antwort auf diese Diskussion super. Den Vorschlag einer "Ausnahmeregelung" von dir finde ich extrem gut, und hoffe das dass ganze mal in einer höheren Ebene besprochen wird!

    Mit freundlichem Gruß


    Ronny van de Duin
    (Geschäftsführer der van de Duin BV)

  • Hey Teddy ich muss sagen wir uns ja nicht immer so einig waren,


    aber was dieses Thema betrifft muss ich dir zustimmen.
    Allerdings könnte ich mir vorstellen das dieser Paragraph auch ausgenutzt wird, um z.B eine "Bürger-Polizei" zu gründen, die sich nur um solche Sachen kümmert.


    Ich finde das Konzept gut, allerdings kann man das Notwehrrecht aus dem deutschen Recht nicht hierher 1 zu 1 übertragen. Es müsse weiter Subsumiert werden, wer diesen Paragraphen anwenden darf und wer nicht um evtl. das oben genannte Szenario auszuschließen.

    James Razer

    Polizeileitung

    Polizeidirektor

    Polizeipräsidium Nordholm

  • Oh doch, ich kann das Notwehrrecht aus dem deutschen Recht 1 zu 1 übertragen, weil es sich ja auch um eine deutsche "virtuelle" Hausordnung handelt, also was die Serverregeln angeht, in denen das geregelt ist. Genau das habe ich ja versucht darzustellen. Wie man das ganze dann ingame umsetzt, ist eine ganz andere Sache. Gern über einen Notwehrparagrafen, wie du es nennst ... was die Angst angeht, auf dieser Basis könnten sich Bürgerwehren bilden. Solange diese nur Nothilfe üben ... wo bitte ist das Problem?

    Wirtschaftskanzlei Dr. Eisengrind und Partner

    ... Weil Sie einzigartig sind! ...


    -Kontakt-


    Telefon: 03987 7052989
    (deutsches Festnetz - Gebühren entsprechend Ihres Metatelefontarifes)
    Funk: 333
    About us

  • Hey Razer,


    ich verstehe deinen Punkt, aber denk doch auch einmal daran, was die Kriminalitätsrate betrifft.
    Wenn Gruppierung "B" (Überfallende) in Angst leben muss, das Gruppierung "C" (Die Helfenden) mit BSP. 6 Leuten dazukommt, dann überlegt sich Gruppierung "B" das nächste mal ob Sie jemanden Überfällt und in dem Risiko weiter aggieren möchte.


    Was meines Erachtens nach sehr dazu führen würden das die Kriminalitätsrate drastisch sinken wird!

    Mit freundlichem Gruß


    Ronny van de Duin
    (Geschäftsführer der van de Duin BV)

  • Zur Info:


    Meine Absicht hinter dieser Anmerkung ist es, Spieler vor dem Gang in den Support zu bewahren, indem man sich der Regeln bewusst ist. Ich hätte absolut nichts dagegen, wenn man sich als dritte Partei einmischen darf um die Übeltäter dingfest zu machen. Allerdings könnte dies auch schnell unübersichtlich werden.


    Mit Adleraugen sehen wir die Fehler anderer, mit Maulwurfsaugen unsere eigenen.
    Franz von Sales

  • Bin mir gerade nicht ganz sicher, aber ich meine mich zu erinnern, dass es so eine Regel früher mal gab, nach der man sich nicht in eine laufende Situation zwischen zwei Partien einmischen durfte.



    Wenn wir schon beim Regeln sind:
    Im Zweifelsfalle die Bündnisregel und die 10-Personen-Regel in einer Situation.




    Unter Berücksichtigung der oben erwähnten Regeln, welche ich persönlich sehr wichtig finde, sollte Hilfeleistung Situationsabhängig möglich sein, vor allem, was einen asymmetrischen Konflikt angeht.


    Eine Idee wäre außerdem, dass ganze vorher anzukündigen, und beispielsweise speziell bestimmte Farmrouten zu beschützen (bzw. die Spieler, welche sie nutzen).





    @James Razer Was wäre denn an einer "Bürgerpolizei" so schlimm? Im Zweifelsfalle wie oben schon gesagt die Kriminalitätsrate bloß gesenkt.

    "What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain." Morpheus

  • Ich habe nichts dagegen, das sich Bürgerwehren bilden.


    Ich erläutere dir einmal kurz die Situation:


    In Deutschland hast du durch den § 32 StGB i.V.m § 127 Abs. 1 das Recht in Notwehr zu handeln und eine Person festzunehmen.


    Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. Dazu darf jeder durch den 127 StPO diese Person festnehmen soweit die Identität nicht geklärt ist.


    In Deutschland hast du


    1. keine Rebellen die mit Maschinengewehren durch die Welt spazieren
    2. keine Bürgerwehren, die mit Maschinengewehren gegen solche wie o.g vorgehen


    Dazu kommt, das die Hilfeleistenden auf Straffreiheit plädieren werden, obwohl sie mit Illegalen Waffen diesen Angriff unterbunden haben.


    Jetzt meine bedenken:


    1. Du würdest es der Bürgerwehr ohne RP erlauben schießen bzw. ballern zu dürfen
    2. Die Polizei würde wieder als Buh-Mann da stehen, da wir die Waffen abnehmen müssten, mit der der Angriff vereitelt worden ist.
    3. Du würdest eine reine Gruppierung haben, die nur ballern will.


    Klar kann man solche Situationen auch im RP lösen.


    Allerdings ist das bei solchen Situationen schwer, da du ja sicherlich weist, muss die Tat versucht oder grade durchgeführt werden. Da bleibt für die meisten nur Knüppeln.


    Wir als Polizei haben es schon schwer solche Situationen ohne jegliche Gewalt zu lösen, wir sind aber versucht sie so zu lösen, in dem wir unser Leben aufs Spiel setzen, um mit diesen Personen zu reden.


    Das wären meine bedenken bei der Sache.

    James Razer

    Polizeileitung

    Polizeidirektor

    Polizeipräsidium Nordholm

  • Also - die Gruppe DARF nicht einfach so schießen. Sie MUSS laut Regeln vorher kommunizieren -alleine schon, um das RP zu eröffnen, andere Partei zu informieren, und ihr die Zeit einzuräumen, die Sache abzublasen.



    Aktuell ist es bei überfallen umgekehrt. Der Überfallene hat meist keine Chance sich zu wehren, da er sonst getötet wird, und sich die meisten Leute nur Gegner suchen, die sie einfach überfallen können.
    3rdP tut ihr übriges...




    Was illegale Waffen angeht - muss man dann halt mit leben, schell verschwinden, oder legale Waffen nutzen.

    "What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain." Morpheus

  • Aktuell ist es bei überfallen umgekehrt. Der Überfallene hat meist keine Chance sich zu wehren, da er sonst getötet wird, und sich die meisten Leute nur Gegner suchen, die sie einfach überfallen können.

    Das verstehe ich nicht ganz. Es gibt ein paar eindeutige Regeln:


    - Bei einem Überfall haben sich BEIDE Parteien an die RP Regeln zu halten. Das Verweigern des RP´s von beliebiger Seite kann mit einem Bann bestraft werden.
    - Einfach nur "Überfall" rufen ist KEIN RP.
    - Sollte ein Überfall weniger als 1-2 Minuten dauern, dann ist es vermutlich KEIN RP.


    Sollte also jemand überfallen werden und derjenige der überfällt, verstößt gegen diese Regeln, dann kann man ruck zuck mit einem Beweisvideo in den Support gehen. Von daher sehe ich hier eher weniger Probleme. Wenn die Leute die überfallen werden, es immer so handhaben, regelt sich dieses Verhalten eigentlich von selbst. (im Zweifel durch den Ausschluss bei wiederholtem FAIL RP).


    Aber das eine Partei generell Chancenlos ist, da stimme ich dir zu. Alleine schon die Regel, dass jeder vorher eine Schussankündigung machen muss, erzwingt das ganze ja.
    Zum besseren Verständnis ein Beispiel:


    A und B treffen sich. A führt ca. 5-10 Minuten ein wenig RP mit B, weil A vorhat B auszurauben. Dann macht A endlich klar, dass es hier keinen Ausweg gibt und er die Ware; das Geld oder sonst was haben will. A erweitert diese Ansage direkt durch eine Schussankündigung und zieht die Waffe mit der er dann auf B zielt.


    Jetzt hat B genau zwei Optionen:


    1. Er lässt sich überfallen!
    2. Er lässt sich nicht überfallen und macht direkt eine Schussankündigung zurück! Durch seine Schussankündigung hat A dann die Reaktion auf seine Schussankündigung und darf im Zweifelsfall direktr schießen.


    B war somit Chancelos ab dem Zeitpunkt, als A als erster angekündigt hat.


    Ich habe persönlich auch keine bessere Idee für diese Regel, aber fakt ist, dass die Nummer nicht zu 100% Sinnvoll ist. Denn im endeffekt hat in einer 1 gegen 1 Situation immer derjenige den Vorteil, der zuerst ankündigt.


    Mit Adleraugen sehen wir die Fehler anderer, mit Maulwurfsaugen unsere eigenen.
    Franz von Sales

  • Also ich möchte jetzt einfach mal meine Meinung hier kund tun.


    Ich finde das Dr. Teddy Bär recht hat indem er sagt, dass es Non-Sense ist wenn man das Beschützen der Fischerroute durch eine nicht klar definierte Regel versucht zu unterbinden und das Überfallen dieser dann als legitim ansieht.


    Dennoch finde ich es zu weitgetrieben wenn man anfängt in einem Spiel sich auf die Gesetzgebung zu beziehen. Meiner Meinung nach sollte das einfach auf der höheren Ebene diskutiert werden und die dafür schon vorgeschlagenen Regeln mit einbezogen werden.


    Wir müssen uns im Klaren bleiben das es ein Spiel ist und bleiben wird, ob es nun eine nicht klare Regelgebung seitens der Admins ist, ist eine andere Frage.


    Um kurz zu sagen was ich meine:
    - Spiel ist Spiel
    - wir müssen es nicht so weit treiben das wir anfangen mit den deutschen Grundgesetzen zu argumentieren
    - eine einfach Diskussion auf der höheren Ebene reicht vollkommen


    Grüße,


    Jünther van Kaas

  • "- wir müssen es nicht so weit treiben das wir anfangen mit den deutschen Grundgesetzen zu argumentieren"


    Der Wink mit dem Grundgesetz ist nicht ganz ernst gemeint, er soll das Problem lediglich verdeutlichen :)

    Wirtschaftskanzlei Dr. Eisengrind und Partner

    ... Weil Sie einzigartig sind! ...


    -Kontakt-


    Telefon: 03987 7052989
    (deutsches Festnetz - Gebühren entsprechend Ihres Metatelefontarifes)
    Funk: 333
    About us


  • Vielleicht hab ich dich falsch verstanden, aber wenn A die "Schussankündigung" abgibt, darf B doch sofort schießen, wärend A B Reaktionszeit für eine friedliche Lösung geben muss.



    Was ich mit meiner Aussage meinte, ist, dass Überfälle (logischerweise) meist asymetrisch ablaufen. Starke Partei A überfällt Farmer B.
    Wenn A nicht völlig bescheuert ist, hat B nie eine Chance, "heile und mit Ware" aus der Situation raus zu kommen.


    Das ist an sich kein Problem. Nur ergibt es eben auch keinen Sinn, dass Partei C den "schwächeren" Farmern keinen Schutz gewähren darf.





    Etwas anderes:
    Ich verstehe immer die Argumentation mit der deutschen Gesetzgebung nicht. Bisher habe ich noch nirgendwo etwas dazu gefunden, dass Abramia deutsches Gebiet wäre.
    Das ganze ist ein RP-Arma3-Server. Regeln sind dazu da, dass Spielgeschehen zu reglementieren, um Probleme anzugehen, die sich aus der Tatsache ergeben, dass es sich um ein Spiel handelt.

    "What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain." Morpheus

  • Vielleicht hab ich dich falsch verstanden, aber wenn A die "Schussankündigung" abgibt, darf B doch sofort schießen, wärend A B Reaktionszeit für eine friedliche Lösung geben muss.

    Habe den Thread nur überflogen, aber um auf die Aussagen von Walter Faber zu kommen: Meines Wissens darf Partei B in diesen beschriebenen Fall nicht direkt schießen. Er muss ja schließlich seine Gegenwehr und den Waffengebrauch ebenfalls ankündigen, ansonsten wäre es RDM.
    Nach der Ankündigung von A könnte B folgendes sagen: "Das Ganze wird so nicht stattfinden, ich werde mich zur wehr setzen!". Nach einer Reaktionszeit nach der Aussage von B dürften dann beide Parteien schießen.


    So würde ich die ganze Situation einschätzen. Belehrt mich einem Besseren, wenn ich eurer Meinung nach falsch liege!

    Mit freundlichen Grüßen


    --> Sonny Black <--


    "Hab doch keine Angst vor dem Typen mit dem Schlagring! Er ist zwar ein bisschen verrückt, doch ich mag Ihn."

  • Wie Pascal schon richtig geschrieben hat, darf B nicht sofort schießen. B muss zurück ankündigen. Tut er dies, wird A logischer Weise sofort schießen und B hatte theoretisch nie eine wirkliche Chance.


    Mit Adleraugen sehen wir die Fehler anderer, mit Maulwurfsaugen unsere eigenen.
    Franz von Sales


  • Soweit ich das verstanden hab, geht es hier nicht darum eine Form zu finden, wie man Bürgerwehren legalisieren kann, sondern lediglich darum, das Recht der "Nothilfe" regeltechnisch nicht zu kurz kommen zu lassen. Nochmal zum klarstellen.


    Notwehr - Die Verteidigung der eigenen Unversehrtheit.
    Nothilfe - Die Verteidigung der Unversehrheit eines dritten.


    Bei beiden Formen ist immer das mildeste Mittel zu gebrauchen, um angriffe abzuwehren. Das bedeutet, wenn jemand auf mich schießt und ich von einer tötungsabsicht ausgehe, dann darf ich zurück schießen. das legalisiert noch lange nicht den besitz der waffe, aber falls ich den angreifer töte, war es kein mord oder totschlag, sondern eben notwehr. natürlich kann ich noch wegen der waffe belangt werden, aber nicht für das benutzen der waffe. das selbe sollte natürlich auch für die nothilfe gelten.

  • muss zurück ankündigen


    Das wäre doch sinnfrei?


    Wenn ich eine Waffe auf jemanden richte, und er auf mich und mir dann sagt, ich hätte 3 Sekunden Zeit, sie zu senken, dann sag ich doch nicht das gleiche zurück und warte, dass er zuerst schießt???



    Derjenige, der ankündigt, muss auch mit "Gegengewalt" rechnen. Seine Vorteile sind das Überraschungsmoment und die Positionierung. Zu erwarten, dass B auch nen "Count-Down" startet - der logischerweise länger dauert als der von A - ist gerade zu abstrus.

    "What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain." Morpheus

  • Naya, wenn A sagt (kurz gefasst) "Überfall, Hände hoch!" und dann Partei B instant schießt und Partei A tötet, ist das auch ziemlich sinnfrei!

    Mit freundlichen Grüßen


    --> Sonny Black <--


    "Hab doch keine Angst vor dem Typen mit dem Schlagring! Er ist zwar ein bisschen verrückt, doch ich mag Ihn."

  • "Naya, wenn A sagt (kurz gefasst) "Überfall, Hände hoch!" und dann Partei B instant schießt und Partei A tötet, ist das auch ziemlich sinnfrei!"


    Das sollte gar nicht gehen :)

    Wirtschaftskanzlei Dr. Eisengrind und Partner

    ... Weil Sie einzigartig sind! ...


    -Kontakt-


    Telefon: 03987 7052989
    (deutsches Festnetz - Gebühren entsprechend Ihres Metatelefontarifes)
    Funk: 333
    About us

  • Naya, wenn A sagt (kurz gefasst) "Überfall, Hände hoch!" und dann Partei B instant schießt und Partei A tötet, ist das auch ziemlich sinnfrei!


    Wenn Partei A sich vor B stellt und droht, B zu töten, sollte A sich bewusst sein, dass B sich wehren könnte.
    Und wer nach einer Schussankündigung instant erschossen werden kann, hat vorher was vermasselt.


    Entweder, weil er vorher zu wenig geredet hat, oder, weil er (und seine Gruppe) sich völlig falsch positioniert haben und bloß Killgeil sind.



    Die aggressive Partei A, welche sowieso im Vorteil ist, durch eine "Rückankündigung" zu schützen wäre extrem kontraproduktiv.




    Wenn ich mit meinem "Opfer" vernünftig kommuniziere, kann ich ihn auch zur Aufgabe bringen, ohne, dass er mich erschießt... (hat bisher zumindest IMMER geklappt)

    "What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain." Morpheus