Hubschrauber Farmen/Liften

    Da in einem anderen Post zu dem Thema Fragen aufkamen und eine Diskussion begann wollte ich hier mal ein paar Fakten bieten auf denen man eine Diskussion aufbauen kann



    Wir haben vor Beginn der 5.0 bereits entschieden das wir den Fokus vom farmen und erledigen von Dingen weg von Hubschraubern und hin zu Flugzeugen und auf die Straße bringen wollen.


    Wieso?

    Wir alle kennen altis life wo es nichts besseres einfacheres und sicheres gibt um sowohl zu farmen als auch jeglichem roleplay aus dem Weg zu gehen als sich in Hubschrauber zu setzen und den ganzen Tag von a nach b zu fliegen.


    Insgesamt hatte ich immer das Gefühl das dieser Fokus begrüßt wurde von der community, also haben wir es so für lange Zeit belassen.


    In der 6.0 haben wir dann Huron und Taru uns crafting eingefügt weil wir euch die Möglichkeit geben wollten die Dinger zu bauen. Welchen Nutzen die haben sollten haben wir uns nie wirklich überlegt, es war jedoch eigentlich klar das wir nicht dafür sorgen wollen das wieder alle nur von a nach b durch die Luft fliegen sollen, also haben wir die Möglichkeiten zu Liften und den lagerplatz stark limitiert.


    Die Frage die sich jetzt also stellt ist was wollen wir mit den dingern machen?


    Sollen wir den Kofferraum hoch stellen und das Liften erlauben sodass alle überall starten und landen und niemand mehr die staße benutzt / sich begegnet oder wollen wir es so lassen wie es ist und die Dinger tatsächlich einfach nur als große Hubschrauber die gut gepanzert sind drin lassen?


    Oder sollen wir die Dinger vielleicht komplett entfernen?


    Ich würde mich über KONSTRUKTIVES Feedback freuen, da ich bereits einiges an unkonstruktivem geheule bekommen habe und das aber einfach nicht weiter hilft.

    Ich finde es gut, dass die Helis nicht zum farmen benutzt werden. Die oberen Punkte mit dem sich nicht auf den Straßen treffen etc. Stimmen auch komplett. Es macht Spaß Leuten zu helfen und mit ihnen zu sprechen wenn sie am Straßenrand stehen und ne panne haben oder verletzt sind. Sowas ist viel seltener mit helis. Flugzeuge sind nicht leicht zu fliegen, ich bin schon allein mit dem Fa Allegro dreimal abgestürzt...


    Alles in einem finde ich es gut, dass es so ist und so sollte es auch bleiben.

    Justiz Nordholm

    Ferdinand von Schirach

    Amtsrichter

    Ausbilder


    Polizei Nordholm

    [C1/53] Arthur Middleton

    Polizeimeisteranwärter

    Edmund Stoiber wrote:

    Ich finde es gut, dass die Helis nicht zum farmen benutzt werden. Die oberen Punkte mit dem sich nicht auf den Straßen treffen etc. Stimmen auch komplett. Es macht Spaß Leuten zu helfen und mit ihnen zu sprechen wenn sie am Straßenrand stehen und ne panne haben oder verletzt sind. Sowas ist viel seltener mit helis. Flugzeuge sind nicht leicht zu fliegen, ich bin schon allein mit dem Fa Allegro dreimal abgestürzt...


    Alles in einem finde ich es gut, dass es so ist und so sollte es auch bleiben.

    Bin ganz seiner Meinung. Weil z.B mit Überfällen etc, kann mir einer sagen das er mal in der Luft hochnommen wurden ist? Ich glaube kaum das dass einer machen würde. Meine Meinung "ist ja ok, in der 6.0 warst du der Gewinner wenn du eine Taru zum farmen hattest.

    Zeiten ändern sich, wenn du ein paar Kollegen zum beschützen mitnimmst + 1 Scania / Mercedes + 3 Quats hast du genügend Schutz und Platz (1000+) wenn ihr auf die Sichere Seite gehen wollt dann nutzt euer Telefon ruft die Polizei an und bittet diese Polizisten um Schutz beim Verkauf.


    Zum Thema RP und Helikoptern:


    Ich finde es teilweise schon Mager was bei uns an RPlern unterwegs ist, teilweise die ultra guten Typen die wissen was sie tun und teilweise die Typen die Sich bei einem Überfall etc einfach Afk ins Auto setzten und so tun als ob sie nicht da wären.


    Im Heli hat man halt nochmal viel viel weniger RP als am Boden.



    Jetzt zum Abschluss : Ich würde die Helis drinnen lassen das sie ja doch zu 90% gepanzert sind, 5,56 mm was ja zur Zeit einfach mehr als 7,62mm im Umlauf ist kommt ja nichtmal durch die Scheiben durch. Vorteil bei der Taru ist ebenfalls das man keinen Heckrotor zerschießen kann.

    Mit freundlichen Grüßen


    Charlie

    ---------------------------

    Supporter

    Naja, die Kombination aus Huron und Ural war in der 5.0 schon eine oft gesehene Kombi. Klar ist man während des Fluges unantastbar. Dafür kann jedoch quasi jeder sehen, wohin man gerade am fliegen ist. Und die Überfälle passieren i.d.R. an den Händlern.

    Die großen LKW's sollten natürlich nicht geliftet werden können. Ansonsten würde das Farmen per Helikopter doch etwas eskalieren.


    Ansonsten ist das Problem der Helikopter - zum einfach nur rumfliegen ist das Crafting extrem aufwendig.

    Einen Hummingbird (für über 400K) ist immerhin ein wirklich praktisches Gerät. Klein, wendig, Sitzbänke. Und im Kampf sind es im Zweifel nur 400K Verlust.

    (Die restlichen Heils im Shop sind drastisch überteuert für das, was man damit am Ende wirklich anstellen kann.)


    Eine Huron wird zwar kaum runter geschossen. Dafür ist der Nutzen aber auch deutlich begrenzter - durch Größe und eingeschränktes Schussfeld. (Den Schützen bekommt man auch noch eher raus geschossen). Wenn allerdings doch mal was passiert, ist der Einsatz das Ergebnis nicht wert. Zumal ein EMP ausreicht, um zwei Personen nutzlos zu machen.

    "What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain." Morpheus

    Ich kann die oben genannten Punkte teilweise verstehen, allerdings möchte ich zum Thema RP aus dem Weg gehen durch fliegen noch etwas anmerken. Und zwar war es ja in der 6.0 schon so dass die meisten wenn nicht sogar alle Tarus in der Hand von mittleren bis Großen Gruppierungen waren. Bei uns war es damals so dass wir eine Taru hatten und die anderen mit LKW unterwegs waren. Wenn ich geflogen bin war es eigentlich immer nicht so dass ich kein rp hatte, sondern ich bin eigentlich nur von rp Situation zu rp Situation geflogen. Es kamen halt immer Funksprüche von Kollegen, die einen Unfall hatten, eine bewusstlose Person gefunden haben, überfallen werden etc.

    Abgesehen davon bin ich sehr oft unter starkem Beschuss von Händlern weggeflogen, da ich schon gecallt wurde bevor ich gelandet bin.

    Jetzt mit der Chinook bietet man nichtmehr angriffsfläche für Überfälle, da man ja bei diesem erstmal wieder seinen lkw anheben muss oder ihn eben stehen lassen muss, sodass die Täter diesen dann in ihrer Gewalt haben.

    Also ich finde dass dadurch dass die helis meist in Gruppen genutzt werden, dadurch viele neue und interessante rp Situationen entstehen, einfach weil man schnell bei seinen Kollegen ist und einem auch ganz andere Möglichkeiten offen stehen.

    Nun zum eigentlichen Thema:

    Ich kann gut verstehen dass der Scania als zu groß zum liften angesehen wird, allerdings finde ich es schade dass die etwas kleineren Moddfahrzeuge nicht angehoben werden können, wie etwa midlum oder Sprinter. Mit dem Sprinter unten drann hätte man dann ca 650 Platz was ich jetzt nicht übertrieben finde, Vorallem bei dem Geld was einem verloren geht wenn man mal abstürzen sollte.

    Jürgen von Tisch

    BROT Industries Geschäftsführung

    Glaube das mit dem Sprinter und so liegt daran das die Mods von dem selben Modder sind, die lassen sich nicht Liften

    Ich persönlich finde es gut, dass man nicht mehr mit Helis Farmen kann. Sonst ist es meiner Meinung zu einfach beim Farmen.

    Heli fliegen kann jeder und man kann damit eigentlich alles Farmen da man überall landen kann.


    Nur finde ich sollte es eine Alternative geben. Z.b. den Trawler etwas schneller (+-50kmh) machen. Somit kann

    man ein paar routen effizient Farmen (öl,gras,etc). Ansonsten lohnt es sich nicht mit dem Trawler zu Farmen,

    weil der Actros genau so viel platz hat und deutlich schneller ist.


    Außerdem sollte es einen "Frachtflieger" mit ebenfalls viel Lagerplatz (+-800kg) geben. Damit kann man dann Zement oder so machen.

    Die Herausforderung dabei im Gegensatz zum Heli ist, dass Flugzeug fliegen viel schwerer ist.

    ReallifeRPG ist wie der Name schon sagt ein Role Play Server und nicht Farming Simulator.


    Es sollte aus logischen Gründen das farmen nicht untötig in die länge gezogen werden was wie wir jetzt zu beginn der 7.0 perfekt sehen! Nicht ganz ein Monat alt und schon haben die die Motiviert sind ALLES erreicht! Den mal ehrlich Fahrzeug crafting lächerlich jeder LKW ist in der Produktion und Zeitaufwand teurer als im Shop, Helis werden mit den neuesten Änderungen nutzlos und Waffen crafting ist weitgehend USELESS, wenn ich mir den Rebellenshop anschaue. Wir sind wohl auf einer kleinen Insel kurz vor Altis. Aber wie schon im anderen Post erkennbar ist scheiden sich hier die Geister.

    Trawler wurde schon schneller gemacht. Normal sollte er jetzt 50-60 fahren. Vielleicht kommt ja wieder eine Fähre wie in der 5.0 rein wo man evt seinen LKW draufstellen kann, somit ist auch warten der Häuser auf den Inseln einfacher...

    Mit freundlichen Grüßen


    Charlie

    ---------------------------

    Supporter

    Das Problem an der ganzen Sache sehe ich nicht irgendwie darin, dass Leute mit Helis von A nach B fliegen wollen oder Ihren LKW damit liften um den Hausbau schneller voranzutreiben, sondern darin, dass sich sämtliche Spieler auf Wiki und Infos der Leitung verlassen, aber am Ende dies keinerlei Relevanz hat. Was haben BROT und wir nun davon, dass wir plötzlich die Huron nicht mehr für die angestrebte Nutzung nutzen dürfen? Viel Geld und Zeitverlust? Die Huron wieder los zu werden zu einem fairen Preis ist nun nicht mehr möglich.


    Wenn man RP aus dem Weg gehen will, kriegt man das wunderbar auch ohne Heli hin und die Leute, die die Zeit für eine Huron oder Taru investieren, sind wohl eig. die letzten die keine Lust nach dem Farming auf RP haben. Am Anfang will man sich halt schnell etwas erarbeiten um dann in cooles RP gehen zu können, eine Absicherung zu haben und zu wissen, dass man mit den Mitteln die man besitzt, anderen neueren Spielern helfen kann oder wenn man sich erweitert das Farming nicht mehr überhand nimmt.


    Und wer erzählt, dass es einfach ist die Huron, vor allem bei dem Flugverkehr, ohne Probleme mit Scania zu fliegen, der hat dies selbst unter realen Bedingungen noch nicht gemacht.


    Was ich viel problematischer finde, dass Überfalle in letzter Zeit viel zu übertrieben sind. Schwere Waffen, schnelle Waffengewalt, Verlust der ganzen Ladung, Tötungen ohne Calls, Überfall von ganz neuen Spielern (bspw. bei der Apfelplantage)

    Es gibt Leute, die 6x!!! hintereinander in einer Matrix ausgeraubt wurden und das am Anfang der 7.0. Da kann ich es halt bei größeren Gruppierungen, die sich eine Taru oder Huron craften können, verstehen, dass hier der Weg für Dinge wie Hausbau in die Luft gesucht wird.


    Wir halten uns. bspw. auch an die Regel, dass nur von Flughafen zu Flughafen die LKWs geliftet werden.

    Du wirst keine Huron oder Taru überall landen können. Besonders in den Bergen nicht!

    Und wer mir erzählt, dass die Aero Commander schwerer zu fliegen ist, als eine Huron mit Scania, der hat dies nie probiert unter realen Bedingungen.

    Da es für manche Spieler wichtig erscheint einen Heli zum farmen zu besitzen und der laut Aussage des Herrn Shooter dafür genutzt wird seine Farmtour schneller zu beenden, bzw. seine Häuser warten zu können (kl. Inseln) sollte man die Helis drin lassen und den Leuten die Möglichkeit lassen diese Art des farmens nutzen zu können. Der Kofferraum sollte dann erhöht werden um den fehlenden LKW zu kompensieren.

    An dieser Stelle ein kleines Feedback zum Thema farmen. Wenn ich auf dem Server bin suche ich eigentlich permanent Leute die man ausrauben kann. Im Moment ist es so, dass alle die man am Verarbeiter trifft mit dementsprechenden LKW´s, niemals beim Händler ankommen, stattdessen beim Bauhaus. Klar ist normal am Anfang, dass jetzt alle anfangen Häuser zu bauen aber das ist ein Indiz für mich, dass ihr alle bereits genug Geld habt. Also nehme ich nicht an, dass irgendjemand auf die Idee kommt nach dieser Häuserbauphase sich wieder in einen LKW setzt und farmt um Geld zu verdienen. Den Punkt hat Egon ja auch schon angesprochen, man hat bereits alles.

    Die, die auf den Straßen bleiben, weil sie einfach noch nicht so weit sind sich einen Heli zu kaufen, dass sind die leidtragenden dieses Systems, wenn alle Großen sich in die Lüfte begeben. Wir überfallen permanent, wir sind noch nie auf Gegenwehr gestoßen, die Leute mit den größten LKW´s und der meisten Kohle auf dem Konto tragen Hawaii Hemd und Sandalen.

    Fazit: LKW´s liften, NEIN. Helis zum farmen mit entsprechendem Kofferraum, JA. Auch um die Inselhäuser zu warten. Leute, die Helis besitzen zum farmen, wird man nicht überfallen, da diese nicht für ihr Geld farmen, dementsprechend nicht am Händler erscheinen werden. Also völlig egal ob die mit Helis farmen.

    pina wrote:

    Da es für manche Spieler wichtig erscheint einen Heli zum farmen zu besitzen und der laut Aussage des Herrn Shooter dafür genutzt wird seine Farmtour schneller zu beenden, bzw. seine Häuser warten zu können (kl. Inseln) sollte man die Helis drin lassen und den Leuten die Möglichkeit lassen diese Art des farmens nutzen zu können. Der Kofferraum sollte dann erhöht werden um den fehlenden LKW zu kompensieren.

    An dieser Stelle ein kleines Feedback zum Thema farmen. Wenn ich auf dem Server bin suche ich eigentlich permanent Leute die man ausrauben kann. Im Moment ist es so, dass alle die man am Verarbeiter trifft mit dementsprechenden LKW´s, niemals beim Händler ankommen, stattdessen beim Bauhaus. Klar ist normal am Anfang, dass jetzt alle anfangen Häuser zu bauen aber das ist ein Indiz für mich, dass ihr alle bereits genug Geld habt. Also nehme ich nicht an, dass irgendjemand auf die Idee kommt nach dieser Häuserbauphase sich wieder in einen LKW setzt und farmt um Geld zu verdienen. Den Punkt hat Egon ja auch schon angesprochen, man hat bereits alles.

    Die, die auf den Straßen bleiben, weil sie einfach noch nicht so weit sind sich einen Heli zu kaufen, dass sind die leidtragenden dieses Systems, wenn alle Großen sich in die Lüfte begeben. Wir überfallen permanent, wir sind noch nie auf Gegenwehr gestoßen, die Leute mit den größten LKW´s und der meisten Kohle auf dem Konto tragen Hawaii Hemd und Sandalen.

    Fazit: LKW´s liften, NEIN. Helis zum farmen mit entsprechendem Kofferraum, JA. Auch um die Inselhäuser zu warten. Leute, die Helis besitzen zum farmen, wird man nicht überfallen, da diese nicht für ihr Geld farmen, dementsprechend nicht am Händler erscheinen werden. Also völlig egal ob die mit Helis farmen.

    Sein RP oder Vermögen darauf zu begrenzen nur Leute zu überfallen, finde ich auch äußerst bedenklich. Aber das ist meine Meinung.

    Einen Heli zu kaufen? Wir reden hier ja von den 2 Helis die man nur craften kann.

    Jay Oker wrote:

    Nicht ganz ein Monat alt und schon haben die die Motiviert sind ALLES erreicht!

    Vielleicht sollten wir statt in Tagen, Wochen und Monaten einmal in Spielstunden vergleichen.

    Wie viele Stunden haben "motivierte" Gruppen (zusammen!) benötigt, um das alles auf die Beine zu stellen?


    Denkt doch mal daran, dass es hier Spieler gibt, welche nicht jeden tag 8 Stunden+ am farmen sind, welche sich zum Start einer RLRPG-Version keinen Urlaub nehmen, Familie haben, Hobbys abseits von Computerspielen ausleben, und auch andere Sachen als Arma-Life spielen.



    Jay Oker wrote:

    Den mal ehrlich Fahrzeug crafting lächerlich jeder LKW ist in der Produktion und Zeitaufwand teurer als im Shop, Helis werden mit den neuesten Änderungen nutzlos und Waffen crafting ist weitgehend USELESS, wenn ich mir den Rebellenshop anschaue. Wir sind wohl auf einer kleinen Insel kurz vor Altis.

    Bist du nicht Community-Manager? Du könntest diese Kritik doch konstruktiv ausarbeiten, anstatt jetzt aus Wut über die Chinook auf alles einzupöbeln.


    Ich habe nie Altis-Life gespielt. Also warum ist die 7.0 fast Altis-Life?

    Meiner Meinung nach sind wir aktuell irgendwo zwischen 6.0 und 5.0 (deutlich näher an der 5.0 dran). War die 5.0 "billiges" Altis-Life? Wenn du damals die Spieler gefragt hast definitiv nicht. Farmen mit der war Chinook normal. Ifritis und Hunter waren normal (sehr viel Spaßpotential!). Blackhawks waren irgendwann Standard. Mehr Geld als man zählen konnte war Standard. Überfälle gehörten zum Alltag.

    Spaß gehörte - Wunder oh Wunder - dazu.


    Und genau da sehe ich das Problem. Einfach mal Spaß haben. Farmen, Roleplay, überfallen werden, selber Überfallen, sich über kleine Dinge freuen oder fluchen.

    Es wird vieles viel zu ernst genommen. Allen voran das eigene Ego (besonders, wenn man ne Waffe auf jemanden richtet.) Bei Kleinigkeiten wird die Salzmine geplündert. Alle fühlen sich immer so persönlich angegriffen.



    Nealsens wrote:

    Sein RP oder Vermögen darauf zu begrenzen nur Leute zu überfallen, finde ich auch äußerst bedenklich.

    Gerade zu kriminell!

    "What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain." Morpheus

    so ich melde mich auch mal nach langen zurück zwecks der Ballerburg Cops wie soll mann euch rufen wenn ihr es nicht mal schaft ein Aufteilung auf 3 server ihn zu bekommen die meisten von uns sind auf der 3 Farmen und wie es dann ist sind dann so 10 Cops auf der 1 und so in etwa 6 Cops auf der 2 weil da geballert werden kann die 3 wirt nur nach lust oder wenn die Server voll ist besetzt

    Der einziger der über mich richten darf ist Gott!!!

    Es ist mir unverständlich, wieso die Leute sich nun so darüber aufregen. Ist man wirklich davon ausgegangen, dass es gewollt ist mit einen 14 Tonner rumzufliegen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hubschrauber wirklich wegen den Transport von den großen LKW´s gecraftet wurden. Auch wenn sich vermutlich viele jetzt hinstellen werden und sagen, ja genau deswegen.


    Ich finde es generell sehr störend, wenn ein Hubschrauber angeflogen kommt, kurz vollgeladen wird und dann gleich weiter zum Verarbeiter etc. fliegt. Ein mittelmäßiger Kofferraum [Helikopter + Fahrzeug zum Liften] wäre doch ok. Da hat man doch mit dem LKW fast gar keine Chance mehr einen guten Preis zu erwischen. Wobei ich die Hausbauer durchaus verstehen kann. Aber anders herum, wenn man ein Haus weit weg möchte, dann ist es dementsprechend aufwendiger. Ist doch auch nur fair.


    Aber das ist nur meine bescheidende Meinung. Ich habe gestern ganz schön gestaunt wo mir ein fliegender LKW entgegenkam ;)

    Norman Normal


    21-Creations

    - -


    Schöne Zeiten gehabt, tolle Zeiten gerade eben, voller Vorfreude auf Morgen! :thumbup:


    Zivilist: Norman Normal

    Spielzeit Server: ~ 800 Stunden

    Spielzeit Arma: ~ 3600 Stunden

    Steam: Crazyflosch

    Twitch: Crazyflosch

    Twitter: Crazyflosch


    Zivilist aus Überzeugung :!: :!:

    Tony Baumann wrote:

    zwecks der Ballerburg Cops wie soll mann euch rufen wenn ihr es nicht mal schaft ein Aufteilung auf 3 server ihn zu bekommen die meisten von uns sind auf der 3 Farmen und wie es dann ist sind dann so 10 Cops auf der 1 und so in etwa 6 Cops auf der 2 weil da geballert werden kann die 3 wirt nur nach lust oder wenn die Server voll ist besetzt

    Du sagst doch selber, dass auf der 1 und 2 mehr los ist, während auf der 3 gefarmt wird.

    Ich war auch schon 3 Stunden auf server 3 abends als polizist. warum sollte ich euch beim farmen zugucken wollen?



    es ist ein spiel, und wir wollen Spaß haben. Wenn es auf server 3 weder gutes friedliches roleplay noch Action gibt, dann kannst du von niemandem erwarten, dass er dort seine zeit absitzt.

    Wenn es dort plötzlich viele Überfälle gibt, dann bekommt man davon zumindest als cop nichts mit.



    Macht es doch mal wie in früheren Versionen von RLRPG. bewaffnet euch, und farmt im Konvoi.

    "What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain." Morpheus

    Jay Oker wrote:

    ReallifeRPG ist wie der Name schon sagt ein Role Play Server und nicht Farming Simulator.


    Es sollte aus logischen Gründen das farmen nicht untötig in die länge gezogen werden was wie wir jetzt zu beginn der 7.0 perfekt sehen! Nicht ganz ein Monat alt und schon haben die die Motiviert sind ALLES erreicht! Den mal ehrlich Fahrzeug crafting lächerlich jeder LKW ist in der Produktion und Zeitaufwand teurer als im Shop, Helis werden mit den neuesten Änderungen nutzlos und Waffen crafting ist weitgehend USELESS, wenn ich mir den Rebellenshop anschaue. Wir sind wohl auf einer kleinen Insel kurz vor Altis. Aber wie schon im anderen Post erkennbar ist scheiden sich hier die Geister.

    Da bin ich deiner Meinung habe mir ne pause gegönnt und komme wieder und muss mit erschrecken feststellen das ihr einfach jeder eine einreise bekommt es ist echt zum baller Server geworden wo es nur-noch drum geht Ballern Farmen und dann ganz weite ihnt das RP es ist echt schade das sich das ihr so entwickelt hat obwohl wir jetzt so eine geile MAP haben wo viel potenzial drin steckt

    Der einziger der über mich richten darf ist Gott!!!

    ich beende das Thema da es abweicht lebt ihr mal weiter in eure Luftblase

    Der einziger der über mich richten darf ist Gott!!!

    Norman Normal wrote:

    Es ist mir unverständlich, wieso die Leute sich nun so darüber aufregen. Ist man wirklich davon ausgegangen, dass es gewollt ist mit einen 14 Tonner rumzufliegen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hubschrauber wirklich wegen den Transport von den großen LKW´s gecraftet wurden. Auch wenn sich vermutlich viele jetzt hinstellen werden und sagen, ja genau deswegen.

    Also wir haben ihn grade deswegen und auch nur deswegen gecraftet, einen anderen Sinn sehe ich nicht für die Chinook, vorallem bei dem Preis. Ich denke die Leute von Phoenix sehen das genauso

    Jürgen von Tisch

    BROT Industries Geschäftsführung